22 agosto 2008

Los enemigos de la razón

Segunda parte del documental "¿Raíz de todo mal?", subtitulado al español. A destacar la parte en la que se explica la superstición humana como un subproducto de la evolución y de la necesidad instintiva que tienen todos los seres de encontrar patrones en la naturaleza que hagan más fácil la supervivencia. De ahí podría deducirse que la superstición (y todo lo que se deriva de ella: la fe y por tanto la religión) es un componente prehumano, animal e instintivo, que deberíamos superar hacia niveles de conciencia más racionales.












12 comentarios:

Anónimo dijo...

Creo que toca aquí un tema muy complejo. La relación superstición - fe - religión, con existir, es más complicada y nada lineal, me temo. En la creencia religiosa intervienen muchos más factores que en la fe, y por supuesto que en la superstición. Dado que además, salvo "superstición", son palabras de amplio espectro que sirven para un roto y un descosido, es difícil centrarnos en análisis. Por ejemplo, entre la religión y la ideología (que todos tenemos), la diferencia es muy tenue, porque por más que presumamos de que, al menos la ideología debería sustentarse en la razón, no es así, y por tanto, salvo para hechos empíricos sólidamente establecidos, que son los menos, casi siempre nos basamos en querencias y repugnancias a las que procuramos darles una vestimenta coherente. Más que el tema de la religión en sí, que yo personalmente no veo nada malo en mantener mitos o folclores vivos (es más, pienso que es sano), por supuesto asumiendo lo que son, el problema está en la instrumentalización que las asociaciones humanas, como mecánicas de intereses fuera de control para el individuo, hacen de estas, digamos, necesidades que tiene nuestra mente para funcionar. Y eso es parte de la diferencia del problema: creer en la tabla "güija" (oui-ja) es una superstición (o directamente una tontería) porque no forma parte del sistema ideológico de ninguna organización humana (me refiero, por supuesto, con poder social), en cambio el marxismo-leninismo o la religión musulmana son un sistema de creencias (incluso respetable) porque son los oficiales de determinadas organizaciones. La fe en un individuo está basada en un conocimiento vital, la fe en una organización o una ideología es una extrapolación de nuestros sentimientos, desgraciadamente tantas veces equivocada. Disculpe el tocho xD, que tampoco sé si he conseguido expresar lo que quería decir...

Ricardo Mella dijo...

Creo que toca aquí un tema muy complejo. La relación superstición - fe - religión, con existir, es más complicada y nada lineal, me temo. En la creencia religiosa intervienen muchos más factores que en la fe, y por supuesto que en la superstición.

Efectivamente, la religión es algo más que fe y superstición, pero no me cabe ninguna duda de que no es mucho más.

Por ejemplo, entre la religión y la ideología (que todos tenemos), la diferencia es muy tenue, porque por más que presumamos de que, al menos la ideología debería sustentarse en la razón, no es así, y por tanto, salvo para hechos empíricos sólidamente establecidos, que son los menos, casi siempre nos basamos en querencias y repugnancias a las que procuramos darles una vestimenta coherente.

No estoy de acuerdo. Es cierto que en la ideología intervienen las creencias de cada uno, pero no la fe, entendida ésta como una creencia irracional que es sostenida incluso aunque existan poderosas evidencias en contra. La fe irreflexiva es propia de las religiones. Por supuesto, en una ideología también pueden darse casos así, pero no es una condición sine qua non de la misma. Por el contrario, la religión EXIGE esa fe, y no es nada sin ella.

Más que el tema de la religión en sí, que yo personalmente no veo nada malo en mantener mitos o folclores vivos (es más, pienso que es sano), por supuesto asumiendo lo que son

Yo tampoco veo nada de malo en que existan los mitos y el folclore, siempre y cuando (y como usted mismo reconoce) los aceptemos como tales, es decir, sepamos que no pueden ser reales ni verdades absolutas. El problema es que la religión exige precisamente la creencia en tales mitos, como verdades absolutas, aunque todas las evidencias demuestren su falsedad. El problema de la religión es justamente lo que la da origen y constituye su esencia: la fe.

el problema está en la instrumentalización que las asociaciones humanas, como mecánicas de intereses fuera de control para el individuo, hacen de estas, digamos, necesidades que tiene nuestra mente para funcionar.

Es precisamente la fe religiosa el mejor instrumento para controlar las mentes, dado que se basa por sistema en la creencia irracional y en la autoridad divina. Tales elementos (irracionalidad y autoridad) constituyen el caldo de cultivo de la manipulación, el lavado de cerebro y la instrumentalización.

Y eso es parte de la diferencia del problema: creer en la tabla "güija" (oui-ja) es una superstición (o directamente una tontería) porque no forma parte del sistema ideológico de ninguna organización humana (me refiero, por supuesto, con poder social)

Efectivamente, la oui-ja es una simple superstición que nada tiene que ver con la fe religiosa, salvo que ambas se basan en los mismos principios irracionales (aunque yo nunca he descartado que la oui-ja funcione de alguna manera y en ciertas ocasiones).

en cambio el marxismo-leninismo o la religión musulmana son un sistema de creencias (incluso respetable) porque son los oficiales de determinadas organizaciones. La fe en un individuo está basada en un conocimiento vital, la fe en una organización o una ideología es una extrapolación de nuestros sentimientos, desgraciadamente tantas veces equivocada.

Confunde de nuevo la creencia con la fe. Mi creencia en la teoría del Big Bang está basada en ciertos indicios racionales y está sujeta a refutación, pero la creencia de otra persona en la inmaculada concepción es fe, porque no necesita justificación ni está sometida a la crítica o a la refutación. La fe es la creencia irracional, nada tiene que ver con una creencia racional sana.

La religión exige fe, por definición, mientras que las ideologías políticas se basan como mucho en la creencia racional, y desde luego no exigen fe ciega a sus militantes.

En los comentarios de http://ricardomella.blogspot.com/2008/01/dawinks-ateismo-puro.html encontrará una discusión semejante a la que estamos manteniendo, quizá me entienda mejor releyéndola.

Disculpe el tocho xD, que tampoco sé si he conseguido expresar lo que quería decir...

No se preocupe. Creo que le he entendido, aunque no esté de acuerdo. Espero que usted comprenda lo que quiero decir yo.

Un saludo y gracias por el comentario.

Anónimo dijo...

Gracias a usted por su blog. He leído el hilo que me ha recomendado y sí veo con más claridad sus líneas argumentales, que hasta cierto punto había malinterpretado. Por otro lado, este tipo de discusiones realmente es muy difícil sujetarlas a un "procedimiento científico", puesto que, por ejemplo, su definición de fe (que ahora veo más claramente delimitada) no coincidía con la que postulaba yo. Realmente, todo el problema escapa a la razón por completo en cuanto a discutir sobre Dios, por ejemplo, puesto que Dios como concepto o idea es algo simplemente sin pies ni cabeza, no deja de ser un cajón de sastre (racional, ante todo) muy parecido a lo que en la historia de la ciencia (occidental) ocuparon el flogisto, el éter, y según mi punto de vista, ahora mismo el Big Bang, sólo que claro, amplificado, pues mientras el flogisto trataba de poner un parche a una ignorancia puntual Dios trata de parchear una ignorancia universal. Lo que intento transmitir es que incluso trabajando desde la racionalidad más absoluta o químicamente pura, por así decir y si tal cosa fuese posible, es imposible aislar por completo un elemento de fe, entendiéndola precisamente tal y como usted la define, igual que desde la fe más fanática es imposible escapar a la grieta de la duda, por tanto, yo considero que la fe en sí misma no es la responsable última, por ejemplo, del acatamiento de las consecuencias que un sistema de creencias trae consigo, y eso reside más bien en otros parámetros del comportamiento humano. De hecho, y argumenta usted muy sólidamente, la diferencia clave está en que, desde un punto de vista "más racional", digamos, yo estoy dispuesto a admitir, e incluso con sufrimiento por mi parte, abandonar una creencia que es falsa (signifique esto lo que signifique), caso paradigmático de Kepler, por ejemplo, en cambio en otros casos nos agarramos a la menor de las esperanzas, incluso cuando ni las hay, para no abandonarla. Me cuesta explicar mi punto de vista, pero creo que es un error atacar el "problema" incidiendo en una pulsión humana, porque estas cosas son siempre ponerle puertas al mar, más bien habría que actuar en otro nivel, coartando el mecanismo que aprovecha en beneficio de minorías estas tan humanas pasiones. Por descontado, hay religiones y religiones, es fácil en occidente tener siempre como referencia las que forman parte de nuestro transfondo cultural, pero desde un punto de vista antropológico más amplio, no todas las religiones han exigido fe ciega (y no tengo suficiente conocimiento de la materia como para avanzar hipótesis sobre si está o no en relación con su sistema ideológico, aunque en principio es tentador pensar que cuanto más incoherente, más fe sin soporte necesita, claro), ni creencias a priori con pedigree de racionalidad absoluta se han mostrado en absoluto ajenas a prejuicios profundos de la peor especie. La historia de la ciencia (occidental) nos ofrece episodios tan próximos a lo peor (sic) de la historia del cristianismo, por ejemplo, que al menos para mí resulta muy importante no analizar estos temas de forma tan reduccionista: la religión al menos nos deja la puerta de escape del argumento racional, pero cuando el sistema científico falla por cuestiones de prejuicio (y un prejuicio también está muy próximo de la fe irracional, no deja de ser técnicamente una ceguera que nos impide ver lo que está ante nuestros ojos), no nos queda casi ninguna escapatoria. Y sigo pensando que es el mismo problema.

Ricardo Mella dijo...

"Realmente, todo el problema escapa a la razón por completo en cuanto a discutir sobre Dios, por ejemplo, puesto que Dios como concepto o idea es algo simplemente sin pies ni cabeza, no deja de ser un cajón de sastre (racional, ante todo) muy parecido a lo que en la historia de la ciencia (occidental) ocuparon el flogisto, el éter, y según mi punto de vista, ahora mismo el Big Bang, sólo que claro, amplificado, pues mientras el flogisto trataba de poner un parche a una ignorancia puntual Dios trata de parchear una ignorancia universal."

No creo que la teoría del Big Bang sea comparable a la creencia en Dios, porque la primera nace precisamente de la observación y del método científico, y está apoyada en numerosos indicios racionales. La ciencia exige que si las evidencias apuntasen en contra de la teoría, ésta debería ser desechada inmediatamente. La creencia en Dios, por el contrario, nace de la "verdad revelada", del dogma, y no de la observación o del método científico, y es una creencia que no está sometida a la crítica o a la refutación. La religión exige la creencia en ella aunque las evidencias apunten en contra. Eso es el dogma.

"Lo que intento transmitir es que incluso trabajando desde la racionalidad más absoluta o químicamente pura, por así decir y si tal cosa fuese posible, es imposible aislar por completo un elemento de fe, entendiéndola precisamente tal y como usted la define, igual que desde la fe más fanática es imposible escapar a la grieta de la duda, por tanto, yo considero que la fe en sí misma no es la responsable última, por ejemplo, del acatamiento de las consecuencias que un sistema de creencias trae consigo, y eso reside más bien en otros parámetros del comportamiento humano."

Es posible que la fe sea, en mayor o menor medida, algo consustancial a la naturaleza humana, pero convendrá conmigo en que la religión la fomenta (de hecho es el fundamento de la misma), mientras que la ciencia procura su eliminación. Esa es la diferencia.

"Me cuesta explicar mi punto de vista, pero creo que es un error atacar el "problema" incidiendo en una pulsión humana, porque estas cosas son siempre ponerle puertas al mar, más bien habría que actuar en otro nivel, coartando el mecanismo que aprovecha en beneficio de minorías estas tan humanas pasiones."

Le entiendo, pero usted debe entender que son problemas diferentes. La religión es perniciosa aunque no exista una minoría que se aproveche de ella. Si existe ese aprovechamiento, peor todavía, pero sería otro problema diferente y añadido al anterior.

"Por descontado, hay religiones y religiones, es fácil en occidente tener siempre como referencia las que forman parte de nuestro transfondo cultural, pero desde un punto de vista antropológico más amplio, no todas las religiones han exigido fe ciega (y no tengo suficiente conocimiento de la materia como para avanzar hipótesis sobre si está o no en relación con su sistema ideológico, aunque en principio es tentador pensar que cuanto más incoherente, más fe sin soporte necesita, claro), ni creencias a priori con pedigree de racionalidad absoluta se han mostrado en absoluto ajenas a prejuicios profundos de la peor especie."

Lo cierto es que no conozco ningún ejemplo de religión que no exija a sus fieles tener fe en un dogma. Es algo consustancial a todas las religiones, y lo que une a todas ellas. Si una determinada religión se basa en una creencia surgida de la experimentación, de la observación y del método científico, y está sometida a la crítica y a la refutación... no es religión sino ciencia.

"La historia de la ciencia (occidental) nos ofrece episodios tan próximos a lo peor (sic) de la historia del cristianismo, por ejemplo, que al menos para mí resulta muy importante no analizar estos temas de forma tan reduccionista"

¿Se refiere usted a episodios de intolerancia? La ciencia, en cuanto pensamiento racional, no exije intolerancia alguna. Todo lo contrario: anima a la crítica y a la refutación. Si no fuese así no sería ciencia. Cualquier episodio de intolerancia que conozca usted por parte de un científico, lo será precisamente porque éste no entiende plenamente lo que es la ciencia. Por el contrario, la fe exigida por las religiones conlleva la intolerancia hacia la crítica y la refutación. Si uno cree irracionalmente en un dogma, no está sometido a la crítica racional y por tanto no acepta a ésta. Eso es intolerancia, que puede llevar fácilmente al odio. Tales condiciones no se dan en la ciencia, o no deberían darse.

"la religión al menos nos deja la puerta de escape del argumento racional, pero cuando el sistema científico falla por cuestiones de prejuicio (y un prejuicio también está muy próximo de la fe irracional, no deja de ser técnicamente una ceguera que nos impide ver lo que está ante nuestros ojos), no nos queda casi ninguna escapatoria. Y sigo pensando que es el mismo problema."

Esa puerta de escape que menciona usted no es propia de la religión, sino A PESAR de ella. La religión no permite a sus fieles que argumenten racionalmente, y cuando éstos lo hacen es porque han abandonado la fe religiosa. Por supuesto que los seres humanos podemos malograr un resultado científico a causa de un prejuicio, pero la existencia de prejuicios no es condición sine qua non de la ciencia. Todo lo contrario: el método científico exige ser abordado sin prejuicio alguno, por lo que puede decirse que la ciencia es una herramienta muy útil para eliminar los prejuicios.

Pero cuando se da el prejuicio en la ciencia... ¿cuál es la escapatoria que tenemos? Pues es evidente: olvidar nuestros prejuicios. Podremos hacerlo sin abandonar en absoluto el método científico. No sucede así en la religión. Si nos quedamos al margen de la fe y la superstición, estamos abandonando lo que define a la religión.

Anónimo dijo...

No quisiera dar la impresión de que estoy defendiendo "el hecho religioso", signifique esto lo que signifique. Sólo prentendo llamar la atención de que, en mi opinión, es fácil hacer un reduccionismo sobre este asunto (basado en las consecuencias sociales que produce, que son bastante obvias y evidentes), y que, no obstante, creo que es un fenómeno muy complejo y hecho de demasiadas "partes" como para poder crear un sistema de leyes simples que nos lo modele. Y hay algo a lo que tengo particular aprensión, bien avalado por nuestra historia occidental, y es que las mejores intenciones que en su momento contaban con todo el peso de la razón y la evidencia (a los ojos de entonces), aún sin estar equivocadas, acabaron en eso tan conocido de "fue peor el remedio que la enfermedad". Intentaré puntualizarme más: es cierto que el escape existe a pesar de, pero existe. Sin embargo, el método científico (que por cierto, no deja de ser un dogma, o un axioma si prefiere el término) no deja esa puerta abierta porque no puede: no es el método en sí mismo, sino la aplicación (errónea, en este caso) que hacemos de él. Quien nos obliga a ver mal no nos impide ver bien, pero si nuestra vista está afectada el problema es muy otro, y es fácil acotar nuestros prejuicios cuando son obvios, pero no tanto cuando forman parte de un trasfondo social (un consenso, digamos). Un caso paradigmático es el de Semmelweiss, que hizo un trabajo no sólo científicamente impecable, sino brillante y merecedor de la mayor de las admiraciones: a este hombre se le anuló porque chocaba frontalmente con los intereses de grupo y clase. Pero hubo colegas suyos muy brillantes, que se negaban a admitir sus hipótesis a saber el motivo o la razón (en algún caso la cobardía, pero en otros quizá el ego o quizá la estupidez, simplemente). La Iglesia fue más coherente a la hora de enviar a la hoguera a Giordano Bruno. Contra la subjetividad humana no hay método que valga, y la ciencia es algo tan humano como la religión o la filosofía. Lo raro es que las evidencias se impongan rápido, lo normal es que vencer los prejuicios e intereses establecidos lleve generaciones. De hecho, intento explicar que muchos de los paradigmas científicos (el Big Bang, por ejemplo) funcionan exactamente como un dogma religioso, y las pruebas se reinterpretan en función de lo que se quiere ver, exactamente igual que en el mundo religioso: si a esto le añade que el tema es tan "esotérico" que está fuera del alcance del público sin una formación muy especializada (otro mecanismo que también fue usado con profusión por las religiones), tenemos un cotito cerrado en manos de personas como usted o yo, y usted habrá de reconocerme que da crédito al Big Bang porque en el fondo tiene fe en el método, quiere creer que los astrofísicos son honestos y que sus interpretaciones son correctas, a no ser que usted personalmente haya comprobado de acuerdo al método científico que las aseveraciones de éstos pasan el corte. Dice usted (y dice bien) que eso es aplicar mal el método, y así es, pero quiero puntualizar que el problema es, en el fondo, el mismo, en un caso se organiza socialmente de una manera, de acuerdo a un contexto histórico, y en el otro actúa de otra manera. Es muy posible que en el fondo la religión naciese por mecanismos similares. El problema con la ciencia es cuando sacamos conclusiones que exceden por completo nuestras capacidades, llámelo mear fuera del tiesto si quiere, y esto no es nuevo, basta revisar brevemente la historia para ver que la ciencia en el fondo está siendo manipulada por el capital como una sustitución del fenómeno religioso por un fenómeno pararreligioso "más racional" (y estrictamente materialista en el sentido más marxista del término). Esto es aún más obvio en la tecnología, que está presa de nuestras más escondidas pesadillas y temores sociales (p.ej., el miedo a la vejez y a la muerte), es decir, de nuestras más suicidas ignorancias. Yo entiendo que no es tarea de la ciencia -de hecho, no lo es- responder a preguntas cosmogónicas, es más, dudo que la especie humana pueda contestarlas alguna vez, bastante trabajo tenemos ya con crear una sociedad más justa y digna como para andar reconstruyendo otra vez el mismo mito de la creación, esta vez al estilo tecnológico siglo XX. Como ve, me disperso demasiado, pero es que como digo el tema es complejo. En último término coincido con usted que, efectivamente, las creencias irracionales deben ser algo a superar o al menos, a mantener en un nicho social que no cause daño a la Humanidad como un todo, lo que no tengo tan claro es cómo conseguir esto, y no creo que la labor de apostolado que hace el señor Dawkins se diferencie mucho de lo que hacen los mormones (de acuerdo, vende un producto diferente, pero vende, que ése es el problema), aparte que dudo que sea efectivo si es que no es contraproducente. Es decir, no veo las cosas tan simples como se pintan. Lo serían si todo el mundo compartiese, o conviniese a, nuestra forma de pensar, pero esto no es así, y no creo que sea realista pretenderlo. En cualquier caso, la religión irracional como usted la define (que lo es), ha sido sustituída por la religión materialista (consumo), igual de irracional que la otra, pero mimetizada e irreconocible como tal, nuestras modernas catedrales son los Carrefoures, y tal y como yo la veo, es una religión exactamente igual que la otra, con sus dogmas no cuestionables y su fe (fe en que el chiringuito va a seguir funcionando por siempre eternamente), no hago un chiste, lógicamente esta religión ha desplazado a la tradicional, que estaba adaptada a mantener un tipo concreto de sociedad (estamental o esclavista), dado que cubre con mucha más eficiencia satisfacciones materiales no es nada asombroso, pero a mi juicio también es la responsable de la anestesia de nuestras sociedades (llámele desmovilización política). A mí esta religión (a fin de cuentas, técnicamente creer en el dinero exige fe) me parece mucho más peligrosa que la folclórica (que por demás está en una fase terminal en la historia) entre otras cosas porque tiene a la ciencia a su servicio y la razón anestesiada. Es decir, nuevamente, hemos creado otro sistema religioso que gobierna nuestros actos, y ya puede usted convocar a la razón todo lo que quiera que vamos al suicidio de cabeza, de colapso mundial económico, ecológico y social. Al menos hay que reconocerles a la religiones folclóricas que procuraban mantener la estabilidad social sin ceder tan estrepitosamente a las pulsiones autodestructivas. Por eso digo que el fenómeno es complejo en sí mismo, y que atacando un espantajo no vamos a eliminar el problema porque se nos presentará bajo otros ropajes.

Ricardo Mella dijo...

"No quisiera dar la impresión de que estoy defendiendo "el hecho religioso", signifique esto lo que signifique. Sólo prentendo llamar la atención de que, en mi opinión, es fácil hacer un reduccionismo sobre este asunto (basado en las consecuencias sociales que produce, que son bastante obvias y evidentes), y que, no obstante, creo que es un fenómeno muy complejo y hecho de demasiadas "partes" como para poder crear un sistema de leyes simples que nos lo modele."

Yo creo que la religión sí que puede ser definida de una manera simple mediante su esencia: la fe. Lógicamente el fenómeno tiene muchas implicaciones, buenas o malas, pero no creo que sea simplista afirmar que en esencia la religión es fe, y que ésta es una creencia irracional.

"Intentaré puntualizarme más: es cierto que el escape existe a pesar de, pero existe. Sin embargo, el método científico (que por cierto, no deja de ser un dogma, o un axioma si prefiere el término) no deja esa puerta abierta porque no puede: no es el método en sí mismo, sino la aplicación (errónea, en este caso) que hacemos de él."

No es cierto que el método científico sea un dogma o un axioma, porque un axioma se define por su indemostración. Pero el método científico ha demostrado de sobra su validez. Cada conocimiento que tenemos, cada herramienta tecnológica... es una demostración de la validez del método científico, y al existir una demostración no puede ser ya un dogma ni un axioma. Aunque podríamos rizar el rizo al argumentar que estamos utilizando el método científico para demostrar la validez del mismo, con lo que volveríamos a un axioma previo. Pero eso sólo demuestra que el ser humano no puede llegar a conclusiones sin utilizar el método científico, lo que demuestra de nuevo su validez.

Respecto a la aplicación errónea que se haga del método científico, no creo que sea justo responsabilizar de ello al método científico, sino a quien lo aplica erróneamente. Pero eso es meternos en otras cuestiones acerca de la naturaleza humana que nada tienen que ver con el debate.

"Quien nos obliga a ver mal no nos impide ver bien, pero si nuestra vista está afectada el problema es muy otro, y es fácil acotar nuestros prejuicios cuando son obvios, pero no tanto cuando forman parte de un trasfondo social (un consenso, digamos). Un caso paradigmático es el de Semmelweiss, que hizo un trabajo no sólo científicamente impecable, sino brillante y merecedor de la mayor de las admiraciones: a este hombre se le anuló porque chocaba frontalmente con los intereses de grupo y clase. Pero hubo colegas suyos muy brillantes, que se negaban a admitir sus hipótesis a saber el motivo o la razón (en algún caso la cobardía, pero en otros quizá el ego o quizá la estupidez, simplemente)."

El problema de Semmelweis no fue el método científico, sino precisamente que el resto de la comunidad científica no aplicase dicho método correctamente.

"De hecho, intento explicar que muchos de los paradigmas científicos (el Big Bang, por ejemplo) funcionan exactamente como un dogma religioso, y las pruebas se reinterpretan en función de lo que se quiere ver, exactamente igual que en el mundo religioso"

No estoy de acuerdo. No creo que la teoría del Big Bang sea comparable a ningún dogma religioso. Dicha teoría está basada en ciertas evidencias que están ahí a disposición del gran público (aunque éste no desee generalmente comprobarlas), y como cualquier otra teoría científica está sometida a la crítica y a la refutación. El dogma religioso, por el contrario, no se basa en ningún tipo de evidencia, y tampoco está sometido a la crítica o a la refutación. Un dogma religioso y una teoría científica no son comparables, y ni siquiera son compatibles. Son como la noche y el día.

Dice usted que en el método científico las pruebas se reinterpretan en función de lo que se quiere ver, y afirma que sucede igual en las religiones. Sin embargo no es así. La reinterpretación de las pruebas en la ciencia se llama "teoría", y se reinterpretan una y otra vez hasta que por fin una explicación no se contradice con la realidad (es decir, no existe evidencia alguna que la contradiga). Sin embargo, en la religión las pruebas y las evidencias nada importan. No es que se reinterpreten para intentar amoldar el dogma a la realidad (un dogma es por definición inflexible), sino que directamente se ignoran. De hecho los dogmas religiosos no se basan en evidencia alguna, son simplemente "verdad divina y revelada" (razón por la cual adquieren categoría de dogma).

"si a esto le añade que el tema es tan "esotérico" que está fuera del alcance del público sin una formación muy especializada (otro mecanismo que también fue usado con profusión por las religiones), tenemos un cotito cerrado en manos de personas como usted o yo"

No. Quizás sea un coto, pero no está cerrado. Cualquier persona del público puede alcanzar sin restricción alguna el tema de ese coto, e incluso ponerlo a prueba, criticarlo o refutarlo. En las religiones no sucede así. Que al público en general no le interese lo suficiente ese tema no creo que sea culpa ni del método ni de los que lo aplican, sino únicamente del público.

"y usted habrá de reconocerme que da crédito al Big Bang porque en el fondo tiene fe en el método, quiere creer que los astrofísicos son honestos y que sus interpretaciones son correctas, a no ser que usted personalmente haya comprobado de acuerdo al método científico que las aseveraciones de éstos pasan el corte."

Se equivoca. No tengo fe (creencia irracional) en el método. Simplemente SE que funciona, tengo pruebas de ello por doquier. Es conocimiento, no creencia ni mucho menos fe. Respecto a las personas que aplican el método, no creo en una particular honestidad de las mismas ni tengo por qué tener tal creencia. Porque la honestidad no importa mientras que demuestren que aplican el método correctamente, cosa que es vigilada por la totalidad de la comunidad científica y por el público interesado en ello. Existe un control democrático, por tanto, que no se da en las religiones.

"Dice usted (y dice bien) que eso es aplicar mal el método, y así es, pero quiero puntualizar que el problema es, en el fondo, el mismo, en un caso se organiza socialmente de una manera, de acuerdo a un contexto histórico, y en el otro actúa de otra manera. Es muy posible que en el fondo la religión naciese por mecanismos similares."

Lo dudo. Es muy probable que la religión naciese con vocación de control social, y no puede decirse lo mismo de la ciencia, que por el contrario nace con vocación de conocimiento.

"El problema con la ciencia es cuando sacamos conclusiones que exceden por completo nuestras capacidades, llámelo mear fuera del tiesto si quiere, y esto no es nuevo, basta revisar brevemente la historia para ver que la ciencia en el fondo está siendo manipulada por el capital como una sustitución del fenómeno religioso por un fenómeno pararreligioso "más racional" (y estrictamente materialista en el sentido más marxista del término). Esto es aún más obvio en la tecnología, que está presa de nuestras más escondidas pesadillas y temores sociales (p.ej., el miedo a la vejez y a la muerte), es decir, de nuestras más suicidas ignorancias."

Usted mismo dice que la ciencia puede estar manipulada, pero eso no significa que la ciencia en sí pueda manipular nada. Si lo hace no es ciencia, por definición. ¿Tiene la ciencia la culpa de que sea manipulada? Alegará usted que la religión tampoco tiene la culpa de ser manipulada, pero es que ese no es el problema de la religión, sino más bien su esencia misma: la fe que fomenta la irracionalidad y la falta de crítica. El que esa fe sea manipulada se convierte además en un problema añadido que es materia de otro debate.

"Yo entiendo que no es tarea de la ciencia -de hecho, no lo es- responder a preguntas cosmogónicas, es más, dudo que la especie humana pueda contestarlas alguna vez, bastante trabajo tenemos ya con crear una sociedad más justa y digna como para andar reconstruyendo otra vez el mismo mito de la creación, esta vez al estilo tecnológico siglo XX"

Discrepo de nuevo: sí que es tarea de la ciencia ocuparse de la cosmogonía. Creo además que es la única capaz. De hecho la cosmogonía es una ciencia.

¿Podrá el ser humano contestar a todas las preguntas? Sí, si contamos para ello con infinitos medios, infinito tiempo y un método científico impecable.

"En último término coincido con usted que, efectivamente, las creencias irracionales deben ser algo a superar o al menos, a mantener en un nicho social que no cause daño a la Humanidad como un todo, lo que no tengo tan claro es cómo conseguir esto, y no creo que la labor de apostolado que hace el señor Dawkins se diferencie mucho de lo que hacen los mormones (de acuerdo, vende un producto diferente, pero vende, que ése es el problema), aparte que dudo que sea efectivo si es que no es contraproducente."

Eso es como decir que la labor alfabetizadora de una persona es similar a la que realice alguien que se dedica a mantener a los demás en la ignorancia. El señor Dawkins nos "vende" que pensemos por nosotros mismos y que actuemos y pensemos de manera racional. Los mormones, en cambio, nos "venden" que sometamos nuestro pensamiento e ideas a ciertos dogmas irracionales. ¿Realmente considera comparables ambas "ventas"? ¿Acaso no cree que una es más saludable y positiva que la otra?

"En cualquier caso, la religión irracional como usted la define (que lo es), ha sido sustituída por la religión materialista (consumo), igual de irracional que la otra, pero mimetizada e irreconocible como tal, nuestras modernas catedrales son los Carrefoures, y tal y como yo la veo, es una religión exactamente igual que la otra, con sus dogmas no cuestionables y su fe (fe en que el chiringuito va a seguir funcionando por siempre eternamente)"

Ahí tiene parte de razón. El consumismo parte de la base de que la felicidad humana se relaciona con la compra de bienes y servicios. Se trata de algo no demostrado científicamente, y de hecho existen varias dudas acerca de ello, y desde ese punto de vista se puede tomar como un dogma irracional. Pero cuidado: el consumismo, al contrario que las religiones, no exije que los demás crean en tal dogma.

"no hago un chiste, lógicamente esta religión ha desplazado a la tradicional, que estaba adaptada a mantener un tipo concreto de sociedad (estamental o esclavista), dado que cubre con mucha más eficiencia satisfacciones materiales no es nada asombroso, pero a mi juicio también es la responsable de la anestesia de nuestras sociedades (llámele desmovilización política). A mí esta religión (a fin de cuentas, técnicamente creer en el dinero exige fe) me parece mucho más peligrosa que la folclórica (que por demás está en una fase terminal en la historia) entre otras cosas porque tiene a la ciencia a su servicio y la razón anestesiada."

1. No existe fe en el sistema capitalista, sino la creencia en el mismo basada en ciertas evidencias recogidas en una ciencia económica. No estoy de acuerdo con la teoría capitalista, pero no puedo dejar de reconocer que se trata de una teoría que no exige fe alguna. Al menos no una fe tan irracional como la religiosa.

2. El capitalismo no tiene a la ciencia a su servicio, sino más bien a determinados científicos. La ciencia, por definición, no puede estar al servicio de ningún poder, sino del conocimiento. Si no, no será ciencia sino otra cosa.

"Es decir, nuevamente, hemos creado otro sistema religioso que gobierna nuestros actos, y ya puede usted convocar a la razón todo lo que quiera que vamos al suicidio de cabeza, de colapso mundial económico, ecológico y social."

Eso es muy cierto: vamos directos al suicidio, y estamos actuando muy irracionalmente al no preocuparnos siquiera por ello.

"Al menos hay que reconocerles a la religiones folclóricas que procuraban mantener la estabilidad social sin ceder tan estrepitosamente a las pulsiones autodestructivas. Por eso digo que el fenómeno es complejo en sí mismo, y que atacando un espantajo no vamos a eliminar el problema porque se nos presentará bajo otros ropajes."

Creo que las antiguas estructuras religiosas no podían autodestruir a la humanidad simplemente porque no tenían capacidad para ello. Hoy día existe un nivel tecnológico mucho mayor, un mundo globalizado, etc. Pero las estructuras religiosas siempre se han mostrado como lo que realmente eran: simples estructuras de poder no muy alejadas en esencia de las estructuras de poder actuales como las empresas o los Estados. Pero la única diferencia con respecto a las actuales es que las estructuras de poder religioso basan su poder en la fe y en la superstición en lugar de en la violencia o la economía. Por lo demás no hay diferencia alguna, por lo que no consigo ver ninguna virtud en ellas.

Como ve estoy nombrando en todo momento a las "estructuras religiosas", en lugar de a la religión, porque creo que hay que diferenciar ambas cosas. La religión es una cosa y su estructuración jerárquica en la sociedad humana es otra. Creo que son dos problemas distintos, aunque estén muy relacionados.

Anónimo dijo...

No creo que sea tan simple definir la religión. Por ejemplo, creer en los sistemas de jurisprudencia exige bastante fe, es decir, dar crédito en un sistema consensuado. El creer en los derechos humanos no está muy lejos de la creencia en el dogma de la virginidad perpetua de Afrodita, a fin de cuentas hablamos de relaciones humanas. La función de utilidad puede ser distinta, pero intento visualizar que el motor de uno y otro es muy similar, sino el mismo. Es bien cierto que no es lo mismo creer en algo intangible que dar crédito a un sistema que puede verificarse que funciona, pero es que la religión también tiene esa dimensión de organización social prestadora de servicios, y en esa parte es tan idéntica como la otra. Para participar de la religión cristiana hay que creer en Dios, para participar del sistema jurídico hay que creer en el derecho, algo que tiene muy poco de empírico y que es una construcción tan histórica, gratuita y arbitraria como una religión. Cierto, no es lo mismo, y sobre todo, no sirve para lo mismo, pero lo que intento decir es que el motor que hace funcionar una y la otra es el mismo. Y establecer una línea clara de diferenciación no es tan fácil como usted parece ver.

El método científico es simplemente una herramienta, y como tal, es manipulable en el sentido más elemental de la expresión. Hoy en día determinados campos del conocimiento exigen dinero y recursos que no están disponibles ya para individuos o grupos pequeños. La ciencia no es neutral -el conocimiento no lo es-, y la tecnología mucho menos. Ciertamente que ni un axioma ni un paradigma forman parte del método, lleva usted razón y me he explicado muy mal, pero para aplicar el método siempre testamos modelos que sí se fundamentan en axiomas. Es importante algo: la ciencia no tiene por qué fundamentarse en axiomas. La termodinámica es una ciencia empírica pura, y todo lo que describe es fruto de la observación en el sentido más ajeno a los conceptos humanos posible. Sin embargo, la cosmogonía sí parte de muchos, demasiados axiomas: que el universo tiene un principio, o que el principio de causalidad ha regido siempre en el universo, o que las constantes físicas no cambian en el tiempo, o que el propio tiempo es una propiedad fundamental y no una percepción de la mente humana. Como ve, la diferencia es brutal, y si bien es cierto que a veces necesitamos partir de un axioma para meterle mano a un problema, lo normal es que ese axioma se acabe desechando a posteriori cuando tenemos un conocimiento más firme de las cosas. Pero lo que no cambia es que, en el fondo, el axioma es otra creencia más, tan irracional como cualquier otra, salvo por el detalle como usted bien dice que deberemos prescindir de él cuando ya no nos sirva. Pero eso también sucede con una religión: si una religión debe abandonar un dogma por la razón que sea, lo hace (y así ha sido), obviamente, la religión no recurre a la razón para ello, sino a una función de utilidad, pero eso también es como usted apunta porque la religión, al menos las grandes organizaciones sociales, no persiguen los mismos fines que el conocimiento puro (aunque, digamos, el instituto equis y el Vaticano una vez más vuelven a estar más próximos de lo que parece). Insisto de nuevo, es algo intrínseco al propio ser humano.

Si el ser humano no puede llegar a conclusiones usando el método científico, no tengo base para discutírselo siquiera, porque además nos obligaría a establecer una función de utilidad para la existencia humana. Pero sí, estoy de acuerdo con lo que dice, al menos en el sentido de que las garantías que el método científico da no parecen ser comparables a cualquier otra ventaja de cualquier otro sistema. Por supuesto que no responsabilizo al método, o a la herramienta, del uso que se hace de ella. Como herramienta humana que es, sirve a propósitos humanos, está claro. En el caso de Semmelweiss, ni siquiera hubo interés en aplicarlo.

No, no son comparables dogmas de fe con paradigmas científicos. No puedo decir que lo sean. Pero sí que la pulsión que lleva a crear dogmas de fe, inmutables en principio (es un decir), es la misma pulsión que atasca el método científico. El método científico casi nunca ha sido aplicado correctamente, y deberíamos reflexionar por qué porque es bien cierto que sus ventajas son espectaculares (baste ver que una cultura de una esquina del mundo desarrolló con él una tecnolohía militar sin precedentes que le dio el dominio del planeta por primera vez en la historia). Creo que no es gratuito concluir que “no importa” que se aplique mal con tal de que se aplique correctamente en lo que interesa, y eso creo que es manipulación.

En ciencia hay cotos, vaya si los hay. No es válido decir que el método no los permite cuando en la práctica estos existen. Es cierto que al final, la aplicación rigurosa del método acaba con cotos y con paradigmas falsos, por eso se impide esa aplicación rigurosa. Una vez más, ¿por qué no son más “devotos” del método quienes lo usan en sus carreras profesionales?

Debo decirle que no creo que el método sea aplicable a la cosmogonía, pero sobre esto corre mucha tinta. No hace para nada de menos al método científico: hemos alcanzado la evolución, la mecánica cuántica, la relatividad y la termodinámica. No creo que sea ningún fracaso nunca reconocer las limitaciones, y al menos para mí, el origen del cosmos está en el mismo que Dios: es otro parche para cubrir miedos e ignorancias. Personalmente no creo ni que sea científico.

No me refería a que la religión naciese con vocación de control social (que también), sino una vez más que las pulsiones que crean la religión no se corrigen eliminando ésta.

Una vez más me expliqué mal. Salto mucho de lo general a lo particular y no lo aclaro lo suficiente. Lo que el señor Dawkins hace no es nada nuevo ni nos aporta nada a nosotros, lo sabemos y estamos de acuerdo con él. Se supone que debe ser útil para quienes no han tenido la suerte de saber lo que sabemos, presumiblemente por no haber podido acceder al conocimiento. Pero los creyentes en la religión lo son de dos tipos: los que tienen una formación parecida a la nuestra, es decir, no son ignorantes en los descubrimientos de la ciencia, pero por la razón que sea, los acomodan internamente para no tener que renunciar a esa creencia suya; y los que están sumidos en una ignorancia total -cuando no imbuidos de desconfianza fanática- de esos conocimientos. Me parece obvio que su mensaje es perfectamente inútil para unos y otros, y personalmente creo que comete un error con los segundos al entrar en su juego. Es a eso a lo que quise referirme con “vender”. La ciencia no se puede vender. Esto lo tienen bien claro los grupos de fanáticos que sabotean el sistema educativo, y desde luego que le sacan muy buen provecho a actitudes como la de Dawkins.

Cierto que el consumismo, o el capital, no exige una fe pública: no es necesario que se haga profesión pública de fe como en tiempos lamentables de otras religiones, aunque esto estoy por guardármelo viendo cómo actúan y se comportan los grandes sacerdotes del capital. Pero exige fe, y veo que éste es el punto que no consigo explicar: para que la gente entre en el juego, compre, pida una hipoteca, consuma, tiene que tener fe, y la tiene. No se cuestiona el sistema, igual que antaño no se cuestionaba la religión. Pueda ser que haya gente “que se deje llevar”, pero es fácil comprobar que la mayoría de la gente tiene fe en el sistema, exactamente igual que si fuese una religión -¡que lo es! Usted diferencia fe y creencia, pero yo no tengo tan clara esa línea de separación. Lo que en este sistema llaman “evidencias” lo son tanto como las “evidencias” de que el Corán es la palabra de Dios: que así lo creen millones de personas. Y es una fe irracional, porque nadie se pregunta sobre ella en ningún momento. Yo siempre me he preguntado cosas, por qué los protones estaban unidos en el núcelo si todos tenían la misma carga, y tuve un buen profesor que me lo explicó. Pero nadie es capaz de demostrar empíricamente cosas como la ley (!) de la oferta y la demanda porque, evidentemente, jamás ha sido probada.

Las religiones han sido tan diferentes como los sistemas sociales. La religión del antiguo Egipto sí estaba preocupada de mantener el equilibrio social y ecológico (así es), por eso eran dioses escarabajos o cocodrilos, es muy posible que la religión de los antiguos mayas tuviese mucho que ver en el colapso de su sociedad. Por contra, el colapso del mundo romano fue indiferente a los sistemas religiosos. No lo sabemos. Pero desde mi punto de vista, la religión forma parte de un sistema social aunque no se la llame y se la perciba como tal (p.ej Albania oficialmente atea bajo Hoxha), y todavía está por ver un auténtico experimento social donde las personas racionalicen sus relaciones interpersonales y la forma de realizar sus aspiraciones e ilusiones. No creo que nos autodestruyamos simplemente porque tenemos la capacidad para ello, tiene mucho que ver esa parte del asunto que usted y yo coincidimos en llamar irracional, y que tanto crea una religión como un sistema pararreligioso llámese Rusia Soviética o Capitalismo de Mercado.

Ricardo Mella dijo...

"No creo que sea tan simple definir la religión. Por ejemplo, creer en los sistemas de jurisprudencia exige bastante fe, es decir, dar crédito en un sistema consensuado. El creer en los derechos humanos no está muy lejos de la creencia en el dogma de la virginidad perpetua de Afrodita, a fin de cuentas hablamos de relaciones humanas. La función de utilidad puede ser distinta, pero intento visualizar que el motor de uno y otro es muy similar, sino el mismo. Es bien cierto que no es lo mismo creer en algo intangible que dar crédito a un sistema que puede verificarse que funciona, pero es que la religión también tiene esa dimensión de organización social prestadora de servicios, y en esa parte es tan idéntica como la otra. Para participar de la religión cristiana hay que creer en Dios, para participar del sistema jurídico hay que creer en el derecho, algo que tiene muy poco de empírico y que es una construcción tan histórica, gratuita y arbitraria como una religión. Cierto, no es lo mismo, y sobre todo, no sirve para lo mismo, pero lo que intento decir es que el motor que hace funcionar una y la otra es el mismo. Y establecer una línea clara de diferenciación no es tan fácil como usted parece ver."

Sigo creyendo que no puede existir comparación alguna. La creencia en el ser humano no es fe, sino creencia, puesto que está basada en ciertos indicios (la bondad, el arte, etc.). Lo mismo sucede con la creencia en el derecho: está basada en ciertos indicios racionales, entre ellos que está comprobado que el derecho regula las relaciones sociales. Por el contrario, la fe religiosa no está basada en indicios racionales.

"El método científico es simplemente una herramienta, y como tal, es manipulable en el sentido más elemental de la expresión."

Exacto. El método científico no es más que eso: una herramienta que funciona (porque lo sabemos), a diferencia de la religión (que sabemos que no funciona, o por lo menos no sabemos en absoluto si funciona o no, aunque todo indique que no).

"Hoy en día determinados campos del conocimiento exigen dinero y recursos que no están disponibles ya para individuos o grupos pequeños. La ciencia no es neutral -el conocimiento no lo es-, y la tecnología mucho menos."

Yo no diría tanto. Que el ser humano sólo invierta dinero y tiempo en determinados ámbitos científicos y no en otros... ¿es culpa de la ciencia? ¿No será más bien que hacemos un mal uso (o un uso insuficiente) de la ciencia?

"La termodinámica es una ciencia empírica pura, y todo lo que describe es fruto de la observación en el sentido más ajeno a los conceptos humanos posible. Sin embargo, la cosmogonía sí parte de muchos, demasiados axiomas: que el universo tiene un principio, o que el principio de causalidad ha regido siempre en el universo, o que las constantes físicas no cambian en el tiempo, o que el propio tiempo es una propiedad fundamental y no una percepción de la mente humana."

No es así, y la prueba la tenemos en la teoría de la relatividad, por ejemplo. Einstein rompió muchos axiomas en su día. Igual que Newton siglos atrás, o Darwin más adelante... Y seguramente en el futuro se romperán muchos más axiomas, que por otro lado no son debidos a la ciencia en sí, sino más bien a una insuficiencia de datos. Será la ciencia, y no la religión, la que nos facilite dichos datos para poder avanzar en el conocimiento.

"Como ve, la diferencia es brutal, y si bien es cierto que a veces necesitamos partir de un axioma para meterle mano a un problema, lo normal es que ese axioma se acabe desechando a posteriori cuando tenemos un conocimiento más firme de las cosas."

... Conocimiento que adquirimos precisamente gracias a la ciencia. No hay otra manera.

"Pero lo que no cambia es que, en el fondo, el axioma es otra creencia más, tan irracional como cualquier otra, salvo por el detalle como usted bien dice que deberemos prescindir de él cuando ya no nos sirva."

Veo otra diferencia más: en la ciencia se permite siempre la crítica o la refutación de cualquier axioma, siempre y cuando se actúe racionalmente. La religión no puede decir lo mismo.

"Pero eso también sucede con una religión: si una religión debe abandonar un dogma por la razón que sea, lo hace (y así ha sido)"

Pero hasta entonces ese dogma no es criticable ni susceptible de refutar. No creo que sea comparable a cualquier otro axioma científico.

"obviamente, la religión no recurre a la razón para ello, sino a una función de utilidad"

¿Y le parece poca diferencia?

"pero eso también es como usted apunta porque la religión, al menos las grandes organizaciones sociales, no persiguen los mismos fines que el conocimiento puro (aunque, digamos, el instituto equis y el Vaticano una vez más vuelven a estar más próximos de lo que parece)."

No termino de ver esa proximidad. Usted mismo reconoce que la ciencia persigue el conocimiento y se guía por la razón, pero la religión no. ¿Cómo puede decirse entonces que un instituto científico se encuentra próximo al Vaticano, si ambas instituciones se guían por principios distintos y tienen objetivos distintos?

"Insisto de nuevo, es algo intrínseco al propio ser humano."

¿Se refiere al hecho de que existan axiomas? Quizá, pero esa no es la cuestión realmente. La cuestión es que la ciencia fomenta el destierro de cualquier axioma, y de hecho tiende a desterrarlos, mientras que la religión fomenta la irracionalidad y tiende al dogmatismo.

"No, no son comparables dogmas de fe con paradigmas científicos. No puedo decir que lo sean. Pero sí que la pulsión que lleva a crear dogmas de fe, inmutables en principio (es un decir), es la misma pulsión que atasca el método científico."

Supongo que quiere usted decir que el problema fundamental no es la religión, sino la cerrazón y el dogmatismo humanos que pueden reflejarse tanto religiosamente como científicamente. Probablemente tenga usted razón, pero creo que esa faceta humana se manifiesta plenamente en el hecho religioso mientras que la ciencia es precisamente el método ideal para combatirla. De hecho la ciencia tiene ese fin. Ya sólo por eso merece la pena luchar contra la religión y extender el racionalismo lo más posible.

"El método científico casi nunca ha sido aplicado correctamente"

No estoy de acuerdo. Creo que los tremendos avances científicos y tecnológicos que nuestra civilización ha conseguido solamente en los últimos dos siglos se deben precisamente al método científico. Por supuesto que han existido muchas sombras, pero es evidente que las luces ganan por goleada.

"y deberíamos reflexionar por qué porque es bien cierto que sus ventajas son espectaculares (baste ver que una cultura de una esquina del mundo desarrolló con él una tecnolohía militar sin precedentes que le dio el dominio del planeta por primera vez en la historia)."

No sé si deducir de esa frase que culpa usted al método científico del poder actual del imperio estadounidense, pero me parecería una aseveración excesivamente simplista. Creo que el hecho de que un señor le agreda con un cuchillo no es razón suficiente para culpar de ello a los cuchillos.

Creo que no es gratuito concluir que “no importa” que se aplique mal con tal de que se aplique correctamente en lo que interesa, y eso creo que es manipulación."

El método científico es algo de gran responsabilidad, porque puede ser usado de muchas maneras. ¿Significa eso que el método científico es intrínsecamente dañino? ¿O que deberíamos prescindir lo más mínimo de él? En mi opinión no. Creo que el mal uso que se esté pudiendo dar al método no tiene nada que ver con éste, sino con las relaciones de poder existentes en nuestra sociedad. He ahí el auténtico problema que da origen a la perversión de la ciencia.

"En ciencia hay cotos, vaya si los hay. No es válido decir que el método no los permite cuando en la práctica estos existen. Es cierto que al final, la aplicación rigurosa del método acaba con cotos y con paradigmas falsos, por eso se impide esa aplicación rigurosa."

No conozco tales cotos, a no ser que confundamos "ciencia" con "comunidad científica". Quizá no le sea fácil a usted entrar dentro de ésta, pero sí que le es tan fácil como lo es para el mejor de los científicos llegar a saber lo mismo que éste. Aunque sí es cierto que por desgracia todavía existen restricciones, fundamentalmente de carácter económico (la ciencia no es gratis).

"Una vez más, ¿por qué no son más “devotos” del método quienes lo usan en sus carreras profesionales?"

Quizá porque el método tiende a igualar a los seres humanos, y probablemente esos señores sean conscientes de ello y pretendan no perder el ascendiente que poseen en la actualidad sobre el resto de la sociedad. Pero esto no sería sino una prueba más de lo positivo que es el método.

Bakunin profetizó que si algún día llegase al poder una comunidad científica, ésta tendería a sumir en la ignorancia al resto de la sociedad con el fin de no perder su poder, e incluso acrecentarlo. Quizá ese sea el origen más remoto de las organizaciones religiosas (que no debe confundir con la religión en sí).

"Debo decirle que no creo que el método sea aplicable a la cosmogonía, pero sobre esto corre mucha tinta. No hace para nada de menos al método científico: hemos alcanzado la evolución, la mecánica cuántica, la relatividad y la termodinámica. No creo que sea ningún fracaso nunca reconocer las limitaciones, y al menos para mí, el origen del cosmos está en el mismo que Dios: es otro parche para cubrir miedos e ignorancias. Personalmente no creo ni que sea científico."

¿Por qué no es aplicable el método a la cosmogonía? ¿En qué se basa para sentenciar eso? ¿De dónde extrae usted que existen tales limitaciones? El hecho de que hayamos llegado a conocer que existió un Big Bang lo desmiente, o al menos no apunta en ese sentido. Tal conocimiento no se hubiese dado si hace años la comunidad científica hubiese pensado como usted.

El Universo quizá tenga un origen, o quizá no lo tenga, pero la respuesta a tal duda sólo puede ser determinado científicamente. Dado que todo lo que conocemos en el Universo tiene un origen, no es descabellado concluir que probablemente el propio Universo también lo tenga. Al menos es menos descabellado que sugerir que el Universo no tiene origen. Es más razonable dar por hecho la primera opción y no la segunda. Y la evidencia del Big Bang además apuntaría a ello.

Pero el hecho de que usted crea que el Universo no tiene origen sin basarse para ello en indicio racional alguno, y que incluso afirme que se trata de algo tan "misterioso" o "esotérico" que la ciencia jamás podrá alcanzar, me hace pensar que se basa usted en prejuicios probablemente de origen religioso (o por lo menos supersticioso) para llegar a semejantes conclusiones.

No me refería a que la religión naciese con vocación de control social (que también), sino una vez más que las pulsiones que crean la religión no se corrigen eliminando ésta.

No se corrigen del todo, pero sí en una gran parte. En cuanto al resto, es cuestión de fomentar la racionalidad y el método científico.

"Lo que el señor Dawkins hace no es nada nuevo ni nos aporta nada a nosotros, lo sabemos y estamos de acuerdo con él. Se supone que debe ser útil para quienes no han tenido la suerte de saber lo que sabemos, presumiblemente por no haber podido acceder al conocimiento. Pero los creyentes en la religión lo son de dos tipos: los que tienen una formación parecida a la nuestra, es decir, no son ignorantes en los descubrimientos de la ciencia, pero por la razón que sea, los acomodan internamente para no tener que renunciar a esa creencia suya; y los que están sumidos en una ignorancia total -cuando no imbuidos de desconfianza fanática- de esos conocimientos. Me parece obvio que su mensaje es perfectamente inútil para unos y otros, y personalmente creo que comete un error con los segundos al entrar en su juego."

No entiendo por qué la tarea del señor Dawkins es inútil con unos y con otros. Creo que el ser humano es fundamentalmente un ser racional, y por tanto capaz de comprender que el racionalismo debe prevalecer sobre la superstición. Habrá quien pueda resistirse a reconocerlo quizá por razones no demasiado honestas (por no abandonar creencias que le resultan muy "cómodas", por ejemplo), o tal vez quien sea tan sumamente irracional que ni los argumentos más racionales le saquen de su error. Pero está claro que los argumentos de Dawkins deben de hacer mella en más de un creyente, estoy convencido.

"Es a eso a lo que quise referirme con “vender”. La ciencia no se puede vender. Esto lo tienen bien claro los grupos de fanáticos que sabotean el sistema educativo, y desde luego que le sacan muy buen provecho a actitudes como la de Dawkins."

Dawkins no "vende" ciencia, sino que expone abiertamente argumentos racionales para combatir la irracionalidad y la superstición. Si por "vender" se refiere usted a exponer tales argumentos en libros de venta al público, no creo que ello suponga menoscabo alguno para tales argumentos. En todo caso no entiendo por qué dice usted que los fanáticos religiosos sacan buen provecho de la actitud (sea lo que sea a lo que se refiere usted con esto) de Dawkins.

"para que la gente entre en el juego, compre, pida una hipoteca, consuma, tiene que tener fe, y la tiene. No se cuestiona el sistema, igual que antaño no se cuestionaba la religión. Pueda ser que haya gente “que se deje llevar”, pero es fácil comprobar que la mayoría de la gente tiene fe en el sistema, exactamente igual que si fuese una religión -¡que lo es!"

Para que la gente entre en el juego no hace falta más que la gente tenga necesidades, y que éstas tengan que ser pagadas mediante dinero que a su vez se adquiere trabajando. Eso es todo. No creo que el común de la gente tenga fe en el sistema, ni siquiera que crea en él. Simplemente no se le ocurre cuestionárselo, porque la propaganda y la represión se ocupan de que a nadie se le ocurra una idea tan descabellada. No creo que eso tenga nada que ver con la religión, es decir, con una creencia activa que no está sujeta ni a crítica o refutación, pero que a su vez tampoco esté basada en evidencia racional alguna (es más: existe pese a las evidencias que se dan en contra).

Usted diferencia fe y creencia, pero yo no tengo tan clara esa línea de separación.

Si yo digo: "yo creo que la teoría de la relatividad es cierta", tal creencia la sostengo basándome en evidencias e indicios racionales, y además no es una creencia ciega: está abierta a la crítica o a la refutación. La creencia religiosa es muy distinta: es fe.

"Lo que en este sistema llaman “evidencias” lo son tanto como las “evidencias” de que el Corán es la palabra de Dios: que así lo creen millones de personas. Y es una fe irracional, porque nadie se pregunta sobre ella en ningún momento. Yo siempre me he preguntado cosas, por qué los protones estaban unidos en el núcelo si todos tenían la misma carga, y tuve un buen profesor que me lo explicó. Pero nadie es capaz de demostrar empíricamente cosas como la ley (!) de la oferta y la demanda porque, evidentemente, jamás ha sido probada."

La verdad es que comparar la ley de la oferta y la demanda con la fe religiosa es injusto. Es evidente que en economía existe una relación tal entre la oferta y la demanda del producto que bien se podría llamar a eso "ley". Existe mucha gente que cree en ello, y se basa en cierto número de indicios y evidencias. La ciencia económica, por otro lado, tampoco impide a priori la crítica racional o incluso la refutación de tal teoría.

Por otro lado, no hay que olvidar que estamos tratando con una de las ciencias (la económica) que más ha sido influida ideológicamente. En ese aspecto ha escogido usted un buen ejemplo para su argumentación. La ideologización y el interés político y económico están presentes en economía, qué duda cabe, pero por encima de tales distorsiones sigue siendo una ciencia y no una religión.

"Las religiones han sido tan diferentes como los sistemas sociales. La religión del antiguo Egipto sí estaba preocupada de mantener el equilibrio social y ecológico (así es), por eso eran dioses escarabajos o cocodrilos, es muy posible que la religión de los antiguos mayas tuviese mucho que ver en el colapso de su sociedad. Por contra, el colapso del mundo romano fue indiferente a los sistemas religiosos. No lo sabemos. Pero desde mi punto de vista, la religión forma parte de un sistema social aunque no se la llame y se la perciba como tal (p.ej Albania oficialmente atea bajo Hoxha), y todavía está por ver un auténtico experimento social donde las personas racionalicen sus relaciones interpersonales y la forma de realizar sus aspiraciones e ilusiones. No creo que nos autodestruyamos simplemente porque tenemos la capacidad para ello, tiene mucho que ver esa parte del asunto que usted y yo coincidimos en llamar irracional, y que tanto crea una religión como un sistema pararreligioso llámese Rusia Soviética o Capitalismo de Mercado."

Claro que hay miles de religiones distintas (las oficiales y las sectas), pero existe un elemento común a todas y que las distingue: la fe en lo divino y/o sobrenatural. Por eso no creo que pueda ser comparable a la creencia que una sociedad pueda tener en su sistema socio-económico, por muy fuerte que ésta sea. A no ser que ese sistema tenga tintes sobrenaturales, claro. Pero mientras no los tenga no puede compararse con la religión.

Por supuesto, puede darse el caso de una sociedad que tenga auténtica fe dogmática en su sistema, por qué no. Pero todavía no he visto un fenómeno masivo comparable al de las religiones. Y en todo caso es más difícil que se dé tal caso, porque el ser humano tiende a racionalizar todo excepto lo que aparentemente escapa a su raciocinio. Por eso nacen las religiones y por eso no es tan fácil divinizar un sistema socio-económico (puesto que éste no escapa al raciocinio del ser humano).

Evidentemente no quiero decir que un sistema socio-económico divinizado sea algo inocuo. Todo lo contrario: debemos luchar contra todo intento en ese sentido, tanto como contra la religión. Pero el hecho es que los sistemas socio-económicos están sujetos a una mayor crítica y racionalidad que las religiones. Éstas son irracionales en su esencia y por definición, y por eso son tan dañinas. Pero no le quepa ninguna duda de que me preocupa lo mismo la sacralización irracional de cualquier sistema socio-económico. Comprobará que en este blog me he ocupado bastante de ello en lo que respecta a España, ahora que lo dice.

Por cierto, le agradecería que en lo sucesivo utilizase algún nombre para colgar sus comentarios en este blog. Es una petición que ya hice a otro "anónimo" antes que a usted, o quizá fue a usted mismo, no lo sé. Es precisamente para evitar tales dudas por lo que se lo pido. No es preciso registrarse en blogger ni ningún requisito previo, basta con pinchar en la opción "Nombre/URL" y escoger un nombre cualquiera antes de publicar el comentario. Tampoco el hacerme caso es indispensable ni sucederá nada porque no lo haga, no se preocupe. Gracias de antemano y un saludo.

Petrichencko (Petri) dijo...

Dawkins en su día ("El gen egoísta") era considerado un justificador del determinismo genético y por ende del "darwinismo social" y del neoliberalismo. Ahora parece que es reivindicado por la izquierda por su defensa del ateísmo. Posiblemente el científico trate de defender lo que el cree independientemente de quien lo reivindique.

Sobre compatibilidad de "ciencia" y "religión" convendría leer a Stephen Jay Gould. Tambien es interesante la opinión de J.A. Marina: habría una "religión" profana, justificadora del poder e institucionalizada y otra "esencial" o "mística", que sería transversal a la ciencia y las convenciones sociales y ajena a la superstición, además de ecuménica: misticos cristianos, monjes budistas, derviches sufies, etc. E incluso se ha identificada el lóbulo temporal (no se si izquierdo o derecho) como la sede de la experiencia mística. Claro a todo esto se le puede dar una explicación materialista.

Supongo que estas opiniones son totalmente heterodoxas entre los marxistas.

Aparte me gustaría invitaros a leer :LAS ENSEÑANZAS DE KRONSTADT en el BLOG: antorchasocialista.blogspot.com

Un saludo

Ricardo Mella dijo...

Y tengo entendido (no lo sé porque nunca lo he leído) que "El gen egoísta" no tenía nada que ver con el determinismo genético ni con el darwinismo social o el neoliberalismo.

Con respecto a la mística, no creo que tenga que ver con la religión más que desde un punto de vista indirecto. Desde un punto de vista puramente científico no se puede decir que no exista realmente algo más que hoy consideramos "sobrenatural". El problema está en que no disponemos de evidencias suficientes de ello (todo lo más algún testimonio histórico o algún otro contemporáneo y nada fiable). Creo que es algo que merece la pena ser considerado y eventualmente investigado, pero siempre alejándonos de la superstición o del pensamiento mágico.

Con respecto a la ortodoxia marxista, no te apures: no soy marxista.

Un saludo y gracias por tu comentario.

Anónimo dijo...

Hola de nuevo, me disculpo por haber tardado tanto en responder a un par de peticiones suyas, he estado algo absorbido con actividades académicas xD. No, fue la primera vez que posteé aquí, empecé (de forma un poco estrepitosa) con este hilo y en el anterior de Juana Chaos donde le felicitaba. La verdad que para mi ruín equipo informático las virguerías de la web 3.0 se le quedan un poco para allá, pero "firmaré" indicado mi identidad en lo sucesivo dentro del propio texto. Puedo ser suplantado, pero no creo que nadie se tome el interés, en ese caso miraré por otras opciones. Dado el tiempo transcurrido creo que tampoco es plan volver a retomar la discusión, aunque estoy seguro de que volverá a salir cuando se aborden otras cuestiones. He estado leyendo hace un rato las opiniones de Rössler sobre la seguridad del LHC (no es un cantamañanas como otros en busca de publicidad, probablemente sea algo exagerado -para ciertos estándares aceptados, claro-, aunque hablando de la máquina que es honestamente no sabría qué decir), y me agradó por un lado y me dejó preocupado por otro ver que coincidía con bastantes de mis puntos de vista, por un lado está bien que un prominente científico "esté de acuerdo", por otro me ha dejado la duda de que tales opiniones compartidas no dejen de ser una especie de prejuicios (ideas creadas a priori por deformación de otras y no con base empírica como pensaba) difíciles de reconocer como tales. Por cierto, que hablaba sobre una especie de infiltración del concepto maoísta del consenso en la comunidad al menos física (sic). "El gen egoísta" es un libro de lectura muy recomendada, da pie a ser mal interpretado porque carga las tintas en un aspecto muy puntual del motor evolutivo, que puede ser crítico (como su autor y otros así lo creen) o ser un factor más de todo el proceso (como opinan muchos otros) de peso variable según circunstancia, etc., de donde el propio autor extrae unas conclusiones ya más hipotéticas que son las que a su vez dan pie a otros a hablar de determinismo y darwinismo social, aunque es cierto que el tono general del libro invita bastante, posiblemente por la época en que fue escrito y las ideas preconcebidas de otros al leerlo. Fdo. Escritor Compulsivo

Ricardo Mella dijo...

Hola, no se preocupe por su tardanza. Respecto a su suplantación, procure no dar ideas...

Disculpe mi torpeza, pero no alcanzo a entender del todo el resto de su comentario (lo del LHC o el maoismo). Con respecto a "El gen egoista" no puedo opinar, la verdad, porque no lo he leído. Lo tengo en pdf pero me da muchísima pereza leer un libro entero en el ordenador, soy incapaz.

Un saludo y gracias por el comentario.